杨迪:唐慧并没有绑架司法

本刊记者 杨迪       人浏览      添加时间:2013-12-19 18:59:21 简版阅读

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发言人:杨迪

 

《中国新闻周刊》记者

 

本文为博雅传媒沙龙第一期“‘唐慧案’报道研讨会”实录,该论坛由《博客天下》杂志与北京大学新闻与传播学院共同主办。

 

在去年“唐慧案”炒得很热的时候,因为一些众所周知的原因,我们没能对此案进行报道。今年7月的再次开庭,我们就想借此把这个案子说一说。于是我就去了长沙、永州,尽可能去找到案子相关的各方人士。

 

唐慧劳教案的报道无论如何也绕不开当年她女儿乐乐的案子。在采访过程中,我比较幸运,第一个采访到了永州公安局、劳教委及镇政府的相关干部。当时,永州公安方面非常迫切的想对外表态,为此他们特意做了很多准备,整理了相关资料和PPT。于是,我就在永州公安局坐了三天,尽可能多的把看到的资料抄写下来,和当年乐乐案的专案组成员逐一进行采访,以及对永州市劳教委主任、永州市公安局蒋建湘进行了专访。但湖南省政法委之后就要求永州公安局不要再接受任何采访了,所以在稿子里面并没有提到蒋建湘的名字。

 

同时,更幸运的是,在这个阶段能够取得唐慧的信任,并且和她近距离长时间的接触。事实上,唐慧从去年劳教后,她接触到媒体不下百人,她对太多的媒体采访和记者都几乎没有记忆,她只是程式化的你问我答,很难真正走进她的内心。我第一次见到唐慧的时候,也明显能够感觉到她身上的那种演绎的成分。但要做一篇关于唐慧的报道,我必须要取得她的信任并还原她心里最真实的想法。

 

最开始在我从永州公安局离开的时候,我和《南方周末》的想法是一样的,“唐慧赢了,法治输了。”我甚至觉得唐慧何止要劳教,应该被判刑,她不仅扰乱了社会秩序,还绑架了司法公正。

 

在永州公安局提供给我的资料中提到一点,就是乐乐案第二次判决书是在唐慧认可同意下才签发,为此该案的法官还受到了处分,调离了审判岗位。

 

我们看到这样一个现象,就是唐慧在不断上访,给高层写信、到北京中南海被挂号,以及当地镇政府为帮助唐慧协调联系。唐慧想见什么人,镇政府就会说我帮你联系,安排见面,你不要去跪访,我们把人约出来你们去谈。以及乐乐案中两个死刑、四个无期和一个15年的判决结果。

在这样的现象和结果之间,我需要做的就是去找到这个现象导致这个结果的证据链。首先,永州市公安局给我看到的资料是一份整理过的资料,并不是原件,那么涉及判决书部分的当事人是法院及审判长。我试图联系这个审判长。不过遗憾的是,他本人并没有接受采访。现在看我的这个报道,比较遗憾的就是法院和检察院内容的缺失。

 

在整个判决最关键的问题是第二次判决书中关于秦星的立功证明的说法。根据永州警方的说法,是秦星在看守所时成功阻止了周兰兰自杀,属于重大立功。在一审判决中,法院虽然并没有采用这个立功证明,但也没有否认这个事情的存在。然而,在第二次判决中,就写道“对于秦星的立功表现,当事人调查过程中,当事人否认自杀行为,法院认为秦星为了逃避法律严惩,伙同他人提供虚假立功证明,弄虚作假,欺瞒法庭”。永州市公安局对这个说法特别的生气,他们在整理周兰兰情况的PPT上强调“自杀的事实不会因为周兰兰否认而无端消失。”

 

恰好那次判决书是唐慧在永州中级法院立案大厅连住15天的时候发的。判决书是3月28日下发的,唐慧是3月29号离开了中级法院。根据时任审判长张新民后来接受湖南省政法委调查笔录中说,“唐慧提出的三个要求,1、对于秦星在冷水滩看守所立功的事,要求法院去调查。并根据调查结果,在判决书写明伪造证据、欺瞒法庭。2、要对陈刚判死刑,其他人也要加重判刑。3、要求判决赔偿180万,达不到要求就不走,并说要自杀。严重扰乱市中级人民法院正常办公秩序。”

 

唐慧的上访确实是很有能量,她从最一开始就因为上访得到上级重视,她也确实取得了很多特权,比如在侦查过程中她可以拿到一些调查证据,这是不符合规定要求的。所以,唐慧那里就有很多的证据。其中有一份张新民和当地检察院共同对周兰兰自杀的调查笔录及当时在看守所的照片。笔录的时间是3月1号,这个时间是唐慧住到中级法院立案大厅前半个月,这份笔录中周兰兰完全否认了自杀的情况,她看了视频,说我看不清,那不是我,并且说自己当天没在监室。这个证据,至少可以证明法院是进行了法庭调查,第一,当事人否认自杀事实;第二,看守所照片显示的环境不具备自杀的条件。

 

我觉得,在这个调查证据的前提下,法院在第二份判决书中“欺瞒法庭”的说法没有什么问题。那么,说法院是在唐慧的威胁下或者信访制度绑架下做出的判决是不太恰当的。

 

虽然永州市公安局说,事后调查的环境和周兰兰自杀时,环境发生了变化。在周兰兰自杀事件后,看守所改造了厕所。当时厕所隔断墙是1.85米。这个在监控视频中也确实可以看的出来,视频中,恰好有一个人经过这个隔断墙,我可以确认这个墙是高于一个正常人身高。周兰兰自杀的事情之后,看守所把墙改成了半身高。

 

周兰兰自杀这个事情,湖南省政法委也确实去看守所进行了调查。为了证明看守所的钢筋可以承重,特意让一个70公斤的男士在钢筋上面站了一分钟。但有一点,我并不是质疑这个调查的真实性,只是从力学角度考虑。原来的晾衣杆是一根,后来是把一根截断成三根放在侧面挂毛巾。政法委测试人是站在三根钢筋上面,那么三根钢筋同时承重和一根钢筋承重的状态肯定是不一样的。只是看守所环境变了,现在已经无法完全的还原了。

 

为了证明秦星和汪婷同时救了周兰兰是立功行为,永州市公安局强调了汪婷就是为此获得了减刑两个月的奖励政策。但是我看到关于汪婷奖励决定中并没有说因为救人的立功表现,而是简单陈述汪婷能够积极配合监所工作所以减刑两个月。

 

综上,这样的证据链呈现,我没有办法说是唐慧绑架了审判。

 

而且在张新民接受政法委调查的笔录中也提到,问唐慧在湖南省中级法院15天的要求是什么?第一个要求是调查周兰兰自杀事件,并且写进调查结果,并没有说你必须说它是假的。后来唐慧确实有要求写上是假的,因为唐慧的性格是这样的,如果结果是假的,你就要写上。而且唐慧特别重视书面证据,她甚至会要求法院说,“我在你这儿住了18天,你得给我一个证明,证明我不是无理取闹。”

 

第二,关于乐乐,在接触“唐慧案”的时候,我们无论如何都绕不开她女儿的案子,尤其是两条人命的这么一个判决结果。刚才曹筠武老师提到此前媒体报道中说唐慧弱母护女,积极打拼,基于我对她的了解,我觉得这样的报道和对唐慧的形容,我不认为过分偏离事实。

 

唐慧和她女儿的关系确实非常亲密,在当年,也许母女之间有教育方式不对、沟通不畅问题。唐慧个性比较急躁,在家里又相对处在强势的位置,所以,对于正值叛逆期的11-14岁的女孩和家长的这种沟通都不会太顺畅。

 

唐慧是一个特别要强的人,她虽然只读到了小学三年级,但她在家里会经常把她哥哥的作业拿过来抄写,并且喜欢看书。有一个特别好玩的细节,我写在稿子里了。在采访之前,我和大家的想法一样,认为唐慧背后有一个非常强大的团队教会唐慧应该怎么面对媒体,怎么说话。因为我觉得她作为一个小学三年级水平的农村妇女怎么可以说得出听起来那么华丽的语言。

 

(曹筠武:我不能在黑暗中接受你的钱。这句话确实非常漂亮,我说这个不是质疑,当时我是很赞叹的。)

 

杨迪:当时我很怀疑,她一个小学三年级的农村妇女怎么可以说出这个漂亮词来。后来唐慧跟我讲,她年轻的时候很喜欢看琼瑶小说,不管一个人学历多高,读书的习惯都可以在一定程度上提升一个人的词汇量和语言。

 

唐慧对她的女儿可以说是一种偏执的爱,唐慧小学三年级被迫辍学,后来17、8岁外出工厂打工,又因为家事被叫回来,几次走出村庄的梦想都被终止了,尤其她还是挺愿意做梦的人。

 

对于一个底层的人来说,她能想到的给女儿最好的东西就是去赚钱。唐慧一直希望把她女儿培养成琼瑶那种女主角,多才多艺、能歌善舞,所以她让女儿去学了很多业余课程,包括学舞蹈。在学舞蹈的时候,她女儿无意中说了一句舞蹈老师的电子琴很好听,唐慧第二天就给女儿买来了,她对女儿是有足够的爱,也有足够的宠溺,方式方法可能不够科学,但不能因此否认她对女儿的这种爱。

 

我相信在座任何一个媒体记者都没有接触到她的女儿,这正是唐慧不遗余力对她女儿的保护。她在我面前非常的放松,所以她在我面前接过女儿的一个电话,在接通电话的瞬间,她就变成了一个5、6岁女孩的状态,尽管她说的是永州话,但是我听懂了,她女儿问她知道了当天的二审判决结果,问她高兴不高兴,她满脸笑着说,“嗯,高兴”,嗲得我当时就起鸡皮疙瘩了。

 

关于乐乐的年龄情况。我和当年永州市公安局主要办案人员聊案子的时候,曾经试图引导当年的办案人员吐吐苦水,问问他在办案过程中有没有受到唐慧的一些压力,所以最后判定说有强迫卖淫。这个人坚持认为在侦查阶段就认为是强迫卖淫了,并不是唐慧威胁,或者唐慧闹,而是确实存在强迫事实。很多人说,强迫卖淫是后来被写进判决书的说法,但是当时的办案人员告诉我,公安在提交检察院提起公诉时,就是按照强迫卖淫来定性的。为什么会定强迫卖淫,首先一个原因认为乐乐11岁,判断不明。为什么认为乐乐判断不明?有几个证人证言可以说明,溜冰场的老板说她经常来溜冰,这个女孩个子挺高,但行事作为像一个八、九岁的小孩,非常幼稚。他的邻居说,这个小女孩会和别的小孩抢糖吃。据一个见到乐乐的人说,这个女孩今年已经18岁了,但她的说话、办事还像一个13岁的女孩。所以,基于此公安局认为乐乐判断不清是有一定依据的。

 

关于秦星和陈刚这两个人的定罪,大家可能认为会判得过重,但我觉得他们未必真的那么无辜。陈刚并不是第一时间归案的,在三月初准备抓捕的时候,陈刚和周军辉一系列人都跑掉了。有这样一段笔录问陈刚你为什么要跑?他说,我觉得这个事要大,所以他跑的时候带着店里所有的小姐跑掉的。后来我看另外一份调查的时候,在这个店里还有一个叫刘红霞的小姐,接触过都知道她是号称“鸡头”的,相当于秦星妹妹这样一个角色,有一份笔录里提到当时她在永州柳情缘做事的时候14岁,另外几个人是有16岁的。所以,陈刚真的不知道乐乐的真实年龄还是作为法律辩护的一种方法,他们可以说乐乐1.58米,长的个子高。凡是我觉得判断一个人的年龄除了身高之外,还会根据他的说话办事来进行综合分析。所以,陈刚跑足以证明,他和秦星并不像他们说的那么无辜,对乐乐的年龄毫不知情。

 

提问:杨迪记者,我的问题是和弱势群体报道有关,无论是预设立场也好,还是报道出来以后怎么站队也好,都和被报道对象被划入弱势群体有关,那么你在做这种报道的操作时有没有一种天然的警惕,和其他报道有什么不一样的地方?你会规避和注意哪些问题?

 

杨迪:天然警惕我还不会有,因为真正去采访和报道一个事情的时候,你第一时间就会发现事件的两面性,弱势群体的一些标牌等等一些东西是一直都会存在的。

 

在我操作的时候,同情还是相对比较少的,我觉得我有时候确实挺理智的,非黑即白的事情并不多,更多还是呈现那种灰色的状态。

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杨迪:唐慧并没有绑架司法

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发言人:杨迪

 

《中国新闻周刊》记者

 

本文为博雅传媒沙龙第一期“‘唐慧案’报道研讨会”实录,该论坛由《博客天下》杂志与北京大学新闻与传播学院共同主办。

 

在去年“唐慧案”炒得很热的时候,因为一些众所周知的原因,我们没能对此案进行报道。今年7月的再次开庭,我们就想借此把这个案子说一说。于是我就去了长沙、永州,尽可能去找到案子相关的各方人士。

 

唐慧劳教案的报道无论如何也绕不开当年她女儿乐乐的案子。在采访过程中,我比较幸运,第一个采访到了永州公安局、劳教委及镇政府的相关干部。当时,永州公安方面非常迫切的想对外表态,为此他们特意做了很多准备,整理了相关资料和PPT。于是,我就在永州公安局坐了三天,尽可能多的把看到的资料抄写下来,和当年乐乐案的专案组成员逐一进行采访,以及对永州市劳教委主任、永州市公安局蒋建湘进行了专访。但湖南省政法委之后就要求永州公安局不要再接受任何采访了,所以在稿子里面并没有提到蒋建湘的名字。

 

同时,更幸运的是,在这个阶段能够取得唐慧的信任,并且和她近距离长时间的接触。事实上,唐慧从去年劳教后,她接触到媒体不下百人,她对太多的媒体采访和记者都几乎没有记忆,她只是程式化的你问我答,很难真正走进她的内心。我第一次见到唐慧的时候,也明显能够感觉到她身上的那种演绎的成分。但要做一篇关于唐慧的报道,我必须要取得她的信任并还原她心里最真实的想法。

 

最开始在我从永州公安局离开的时候,我和《南方周末》的想法是一样的,“唐慧赢了,法治输了。”我甚至觉得唐慧何止要劳教,应该被判刑,她不仅扰乱了社会秩序,还绑架了司法公正。

 

在永州公安局提供给我的资料中提到一点,就是乐乐案第二次判决书是在唐慧认可同意下才签发,为此该案的法官还受到了处分,调离了审判岗位。

 

我们看到这样一个现象,就是唐慧在不断上访,给高层写信、到北京中南海被挂号,以及当地镇政府为帮助唐慧协调联系。唐慧想见什么人,镇政府就会说我帮你联系,安排见面,你不要去跪访,我们把人约出来你们去谈。以及乐乐案中两个死刑、四个无期和一个15年的判决结果。

在这样的现象和结果之间,我需要做的就是去找到这个现象导致这个结果的证据链。首先,永州市公安局给我看到的资料是一份整理过的资料,并不是原件,那么涉及判决书部分的当事人是法院及审判长。我试图联系这个审判长。不过遗憾的是,他本人并没有接受采访。现在看我的这个报道,比较遗憾的就是法院和检察院内容的缺失。

 

在整个判决最关键的问题是第二次判决书中关于秦星的立功证明的说法。根据永州警方的说法,是秦星在看守所时成功阻止了周兰兰自杀,属于重大立功。在一审判决中,法院虽然并没有采用这个立功证明,但也没有否认这个事情的存在。然而,在第二次判决中,就写道“对于秦星的立功表现,当事人调查过程中,当事人否认自杀行为,法院认为秦星为了逃避法律严惩,伙同他人提供虚假立功证明,弄虚作假,欺瞒法庭”。永州市公安局对这个说法特别的生气,他们在整理周兰兰情况的PPT上强调“自杀的事实不会因为周兰兰否认而无端消失。”

 

恰好那次判决书是唐慧在永州中级法院立案大厅连住15天的时候发的。判决书是3月28日下发的,唐慧是3月29号离开了中级法院。根据时任审判长张新民后来接受湖南省政法委调查笔录中说,“唐慧提出的三个要求,1、对于秦星在冷水滩看守所立功的事,要求法院去调查。并根据调查结果,在判决书写明伪造证据、欺瞒法庭。2、要对陈刚判死刑,其他人也要加重判刑。3、要求判决赔偿180万,达不到要求就不走,并说要自杀。严重扰乱市中级人民法院正常办公秩序。”

 

唐慧的上访确实是很有能量,她从最一开始就因为上访得到上级重视,她也确实取得了很多特权,比如在侦查过程中她可以拿到一些调查证据,这是不符合规定要求的。所以,唐慧那里就有很多的证据。其中有一份张新民和当地检察院共同对周兰兰自杀的调查笔录及当时在看守所的照片。笔录的时间是3月1号,这个时间是唐慧住到中级法院立案大厅前半个月,这份笔录中周兰兰完全否认了自杀的情况,她看了视频,说我看不清,那不是我,并且说自己当天没在监室。这个证据,至少可以证明法院是进行了法庭调查,第一,当事人否认自杀事实;第二,看守所照片显示的环境不具备自杀的条件。

 

我觉得,在这个调查证据的前提下,法院在第二份判决书中“欺瞒法庭”的说法没有什么问题。那么,说法院是在唐慧的威胁下或者信访制度绑架下做出的判决是不太恰当的。

 

虽然永州市公安局说,事后调查的环境和周兰兰自杀时,环境发生了变化。在周兰兰自杀事件后,看守所改造了厕所。当时厕所隔断墙是1.85米。这个在监控视频中也确实可以看的出来,视频中,恰好有一个人经过这个隔断墙,我可以确认这个墙是高于一个正常人身高。周兰兰自杀的事情之后,看守所把墙改成了半身高。

 

周兰兰自杀这个事情,湖南省政法委也确实去看守所进行了调查。为了证明看守所的钢筋可以承重,特意让一个70公斤的男士在钢筋上面站了一分钟。但有一点,我并不是质疑这个调查的真实性,只是从力学角度考虑。原来的晾衣杆是一根,后来是把一根截断成三根放在侧面挂毛巾。政法委测试人是站在三根钢筋上面,那么三根钢筋同时承重和一根钢筋承重的状态肯定是不一样的。只是看守所环境变了,现在已经无法完全的还原了。

 

为了证明秦星和汪婷同时救了周兰兰是立功行为,永州市公安局强调了汪婷就是为此获得了减刑两个月的奖励政策。但是我看到关于汪婷奖励决定中并没有说因为救人的立功表现,而是简单陈述汪婷能够积极配合监所工作所以减刑两个月。

 

综上,这样的证据链呈现,我没有办法说是唐慧绑架了审判。

 

而且在张新民接受政法委调查的笔录中也提到,问唐慧在湖南省中级法院15天的要求是什么?第一个要求是调查周兰兰自杀事件,并且写进调查结果,并没有说你必须说它是假的。后来唐慧确实有要求写上是假的,因为唐慧的性格是这样的,如果结果是假的,你就要写上。而且唐慧特别重视书面证据,她甚至会要求法院说,“我在你这儿住了18天,你得给我一个证明,证明我不是无理取闹。”

 

第二,关于乐乐,在接触“唐慧案”的时候,我们无论如何都绕不开她女儿的案子,尤其是两条人命的这么一个判决结果。刚才曹筠武老师提到此前媒体报道中说唐慧弱母护女,积极打拼,基于我对她的了解,我觉得这样的报道和对唐慧的形容,我不认为过分偏离事实。

 

唐慧和她女儿的关系确实非常亲密,在当年,也许母女之间有教育方式不对、沟通不畅问题。唐慧个性比较急躁,在家里又相对处在强势的位置,所以,对于正值叛逆期的11-14岁的女孩和家长的这种沟通都不会太顺畅。

 

唐慧是一个特别要强的人,她虽然只读到了小学三年级,但她在家里会经常把她哥哥的作业拿过来抄写,并且喜欢看书。有一个特别好玩的细节,我写在稿子里了。在采访之前,我和大家的想法一样,认为唐慧背后有一个非常强大的团队教会唐慧应该怎么面对媒体,怎么说话。因为我觉得她作为一个小学三年级水平的农村妇女怎么可以说得出听起来那么华丽的语言。

 

(曹筠武:我不能在黑暗中接受你的钱。这句话确实非常漂亮,我说这个不是质疑,当时我是很赞叹的。)

 

杨迪:当时我很怀疑,她一个小学三年级的农村妇女怎么可以说出这个漂亮词来。后来唐慧跟我讲,她年轻的时候很喜欢看琼瑶小说,不管一个人学历多高,读书的习惯都可以在一定程度上提升一个人的词汇量和语言。

 

唐慧对她的女儿可以说是一种偏执的爱,唐慧小学三年级被迫辍学,后来17、8岁外出工厂打工,又因为家事被叫回来,几次走出村庄的梦想都被终止了,尤其她还是挺愿意做梦的人。

 

对于一个底层的人来说,她能想到的给女儿最好的东西就是去赚钱。唐慧一直希望把她女儿培养成琼瑶那种女主角,多才多艺、能歌善舞,所以她让女儿去学了很多业余课程,包括学舞蹈。在学舞蹈的时候,她女儿无意中说了一句舞蹈老师的电子琴很好听,唐慧第二天就给女儿买来了,她对女儿是有足够的爱,也有足够的宠溺,方式方法可能不够科学,但不能因此否认她对女儿的这种爱。

 

我相信在座任何一个媒体记者都没有接触到她的女儿,这正是唐慧不遗余力对她女儿的保护。她在我面前非常的放松,所以她在我面前接过女儿的一个电话,在接通电话的瞬间,她就变成了一个5、6岁女孩的状态,尽管她说的是永州话,但是我听懂了,她女儿问她知道了当天的二审判决结果,问她高兴不高兴,她满脸笑着说,“嗯,高兴”,嗲得我当时就起鸡皮疙瘩了。

 

关于乐乐的年龄情况。我和当年永州市公安局主要办案人员聊案子的时候,曾经试图引导当年的办案人员吐吐苦水,问问他在办案过程中有没有受到唐慧的一些压力,所以最后判定说有强迫卖淫。这个人坚持认为在侦查阶段就认为是强迫卖淫了,并不是唐慧威胁,或者唐慧闹,而是确实存在强迫事实。很多人说,强迫卖淫是后来被写进判决书的说法,但是当时的办案人员告诉我,公安在提交检察院提起公诉时,就是按照强迫卖淫来定性的。为什么会定强迫卖淫,首先一个原因认为乐乐11岁,判断不明。为什么认为乐乐判断不明?有几个证人证言可以说明,溜冰场的老板说她经常来溜冰,这个女孩个子挺高,但行事作为像一个八、九岁的小孩,非常幼稚。他的邻居说,这个小女孩会和别的小孩抢糖吃。据一个见到乐乐的人说,这个女孩今年已经18岁了,但她的说话、办事还像一个13岁的女孩。所以,基于此公安局认为乐乐判断不清是有一定依据的。

 

关于秦星和陈刚这两个人的定罪,大家可能认为会判得过重,但我觉得他们未必真的那么无辜。陈刚并不是第一时间归案的,在三月初准备抓捕的时候,陈刚和周军辉一系列人都跑掉了。有这样一段笔录问陈刚你为什么要跑?他说,我觉得这个事要大,所以他跑的时候带着店里所有的小姐跑掉的。后来我看另外一份调查的时候,在这个店里还有一个叫刘红霞的小姐,接触过都知道她是号称“鸡头”的,相当于秦星妹妹这样一个角色,有一份笔录里提到当时她在永州柳情缘做事的时候14岁,另外几个人是有16岁的。所以,陈刚真的不知道乐乐的真实年龄还是作为法律辩护的一种方法,他们可以说乐乐1.58米,长的个子高。凡是我觉得判断一个人的年龄除了身高之外,还会根据他的说话办事来进行综合分析。所以,陈刚跑足以证明,他和秦星并不像他们说的那么无辜,对乐乐的年龄毫不知情。

 

提问:杨迪记者,我的问题是和弱势群体报道有关,无论是预设立场也好,还是报道出来以后怎么站队也好,都和被报道对象被划入弱势群体有关,那么你在做这种报道的操作时有没有一种天然的警惕,和其他报道有什么不一样的地方?你会规避和注意哪些问题?

 

杨迪:天然警惕我还不会有,因为真正去采访和报道一个事情的时候,你第一时间就会发现事件的两面性,弱势群体的一些标牌等等一些东西是一直都会存在的。

 

在我操作的时候,同情还是相对比较少的,我觉得我有时候确实挺理智的,非黑即白的事情并不多,更多还是呈现那种灰色的状态。

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